Страница 1 из 3

Мифы

Добавлено: 14 янв 2016, 20:49
skif
Довольно таки нагло поступаю , пытаясь открыть тему , только "заявившись" на форум . Но решил рискнуть . В обрушившихся на нас информационных потоках бывает очень трудно сориентироваться человеку обладающему , так сказать , "знаниями" вложенными в него средствами "массовых" СМИ и "пропагандистскими кампаниями" постсоветского периода . Невозможно отрицать того , что было , но и не нельзя допускать откровенного оболгания страны , в которой большинство из нас выросло . Последствия уже видны невооружённым взглядом . Не предполагаю , что помещаемые здесь посты будут все сплошь "обеляющие" СССР . Главное , чтобы здесь собиралась информация , дающая реальную , правдивую картину о происходивших в Стране Советов событиях .


Как «Мемориал» статистику советских репрессий скрывал.


Изображение

Очень часто утверждают, что достоверной статистики советских репрессий до сих пор не существует; вокруг этого наверчено множество политических спекуляций вроде карагановской программы «десоветизации». А вот признание человека, сделавшего возможным все эти спекуляции — председателя Правления Международного общества «Мемориал» Арсения Рогинского:

«В начале 90-х я довольно много занимался статистикой советского террора. Изучил огромное количество отчетных «простыней» о терроре за все годы, из разных регионов Советского Союза. Статистика у нас всерьез начинается с 1921 г., до 1921 г. сохранились только разрозненные обрывки. А, начиная с 1921 года – огромные папки. Году в 1994-м я все изучил, все расписал и сложил. Дальше – нужно было публиковать. Я посмотрел на свои цифры…

Вокруг меня во внешнем мире существуют люди, мнение которых важно для меня: существует традиционное интеллигентское общественное мнение, и, что самое главное, мнение бывших заключенных, которых в 1994 г. в живых еще оставалось очень много. И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов.

А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям.

Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло – вся статистика. Побегов, кстати, было очень мало.

И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда.

И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока
«.

…С 1994 г. прошло уже двадцать лет.
Опубликовано: Александр Нестеров / 14.01.2016 /

http://ya-russ.ru/kak-memorial-statistiku-sovetskix-repressij-skryval/

P.S. Я мог бы дать только ссылку на публикацию , но для первого поста рискнул привести текст полностью , эскюз ми .

Мифы .

Добавлено: 14 янв 2016, 22:19
google
skif, не стоит стесняться. Здесь форум адекватных людей. Любое мнение приветствуется, но и имеет право быть оспорено. Споры принято вести аргументировано, а не эмоционально. Поэтому можете создавать любые темы и высказывать любое мнение.
А насчет ссылок без текста - мое личное мнение - лучше текст приводить на форуме полностью и давать ссылку на первоисточник. Голая ссылка без текста может привести к тому, что статья завтра изменит адрес или будет удалена на первоисточнике, и больше по приведенной ссылке будет недоступна. Я за полный текст статей на НашемФоруме. Но бывает по разному - на работе, нет времени - тогда и ссылке будем рады. Каждый делает как может.

Мифы .

Добавлено: 15 янв 2016, 00:38
Santor
Как раз в этом ключе и опубликованные мною в этом разделе исследования по проблемам депортации татар и чеченцев. А так же вопросы репрессий в РККА, с точными цифрами. Всё настолько отличается от того что нам всем до сих пор вдалбливают, что многие просто не верят.

Мифы .

Добавлено: 15 янв 2016, 00:49
AnnaGolova
И "изнасилованиях немок" русскими бойцами в 1945 разбирали ;)И про русские и украинские корни...
У нас тут что не ветка,то свои мифы, легенды, сказки и песни... и коты ученые :oops: такое Лукоморье...

Мифы

Добавлено: 22 янв 2016, 13:27
Элла Кацнельгоген

Мифы

Добавлено: 22 янв 2016, 20:52
Туранчос
Элла Кацнельгоген писал(а):Источник цитаты Часть правды
http://seva-riga.livejournal.com/672131.html

"Ничто не ново под Луной".
И сегодня нас кормят полуправдами. Хотя где-то в глубине понимаю, что Правда может быть чревата. Но принять сложновато. Не очень приятно осознавать себя частью стада ...

Мифы

Добавлено: 30 янв 2016, 00:19
Элла Кацнельгоген
May be писал(а):Источник цитаты А что "не так" в тюрьме?
Хотите разобраться - проведите небольшое исследование. Составьте список самых необходимых Вам прав и свобод, их на самом деле немного, но они НЕОБХОДИМЫ. И поинтересуйтесь, существовали ли эти свободы в советской системе, и, если вдруг существовали, то в каком виде. Только нужно тщательно к этому подходить, искать побольше различных источников информации (я имею ввиду людей, конечно) и очень конкретно все выспрашивать, по пунктам, отбрасывая эмоции. Уверена, Вам бы не понравилось жить в такой системе. Цель была хорошая, а вот исполнение...Никого насильно не сделаешь ни счастливее, ни лучше.


Пардон, но это чистой воды демагогия. Причем еще и с завуалированными обвинениями оппонента в слабоумии :D
Конкретных претензий я не увидела.
А по теме.
1. Я в СССР жила.
2. Из пункта №1 следует, что и с людьми, жившими в СССР общалась и общаюсь. Да, мы еще не все перемерли 8-) Кстати, оценки людей всегда субъективны.
3. Мне нормально было и в СССР и сейчас нормально ;) Жизнь во все времена разноцветная и всякого в ней понамешано.
4. Насчет прав и свобод, то я считаю, что в СССР они были обеспечены в большей степени, чем сейчас. В том числе и право на свободу слова, кстати. Просто несколько иные были механизмы реализации этого права. Лично я с огромным интересом изучала протоколы партсобраний и профсоюзных собраний на производстве. С трудом представляю, чтобы сегодня на корпоративном сборище слесарь мог что-нибудь подобное выдать в адрес главбуха или гендира 8-)
И да, я не идеализирую СССР. И по большому счету можно предъявить к СССР нарушение прав и свобод человека (например по части свободы вероисповедания). Но идеала нет нигде, к сожалению. И не меньше претензий можно предъявить к любой западной стране.
И еще. СССР и его история - это разные периоды. Порой весьма отличные друг от друга.

Мифы

Добавлено: 30 янв 2016, 20:22
skif
Сталинские инженеры


http://burckina-faso.livejournal.com/1401643.html

Ну и коменты почитать ..

Мифы

Добавлено: 31 янв 2016, 21:09
May be
Элла Кацнельгоген писал(а):
May be писал(а):Источник цитаты А что "не так" в тюрьме?
Хотите разобраться - проведите небольшое исследование. Составьте список самых необходимых Вам прав и свобод, их на самом деле немного, но они НЕОБХОДИМЫ. И поинтересуйтесь, существовали ли эти свободы в советской системе, и, если вдруг существовали, то в каком виде. Только нужно тщательно к этому подходить, искать побольше различных источников информации (я имею ввиду людей, конечно) и очень конкретно все выспрашивать, по пунктам, отбрасывая эмоции. Уверена, Вам бы не понравилось жить в такой системе. Цель была хорошая, а вот исполнение...Никого насильно не сделаешь ни счастливее, ни лучше.


Пардон, но это чистой воды демагогия. Причем еще и с завуалированными обвинениями оппонента в слабоумии :D
Конкретных претензий я не увидела.
А по теме.
1. Я в СССР жила.
2. Из пункта №1 следует, что и с людьми, жившими в СССР общалась и общаюсь. Да, мы еще не все перемерли 8-) Кстати, оценки людей всегда субъективны.
3. Мне нормально было и в СССР и сейчас нормально ;) Жизнь во все времена разноцветная и всякого в ней понамешано.
4. Насчет прав и свобод, то я считаю, что в СССР они были обеспечены в большей степени, чем сейчас. В том числе и право на свободу слова, кстати. Просто несколько иные были механизмы реализации этого права. Лично я с огромным интересом изучала протоколы партсобраний и профсоюзных собраний на производстве. С трудом представляю, чтобы сегодня на корпоративном сборище слесарь мог что-нибудь подобное выдать в адрес главбуха или гендира 8-)
И да, я не идеализирую СССР. И по большому счету можно предъявить к СССР нарушение прав и свобод человека (например по части свободы вероисповедания). Но идеала нет нигде, к сожалению. И не меньше претензий можно предъявить к любой западной стране.
И еще. СССР и его история - это разные периоды. Порой весьма отличные друг от друга.

Простите, то, что Вы говорите не просто демагогия - это прямая ложь (или глупость). Жаль, я была о Вас лучшего мнения. Всего хорошего.

Мифы

Добавлено: 31 янв 2016, 21:11
Элла Кацнельгоген
May be писал(а):Источник цитаты Всего хорошего

Бай-бай

Мифы

Добавлено: 31 янв 2016, 21:19
skif
Элла Кацнельгоген писал(а):Источник цитаты May be писал(а):
Источник цитаты Всего хорошего

Бай-бай


Я несколько ошарашен :crazy: ..... Может мы жили с May be в разных странах(измерениях , галактиках , вселенных) , или "с памятью моей что-то ..." и т.д.(свойство восприятия действительности) ..??!

Мифы

Добавлено: 31 янв 2016, 21:33
Элла Кацнельгоген
skif писал(а):Источник цитаты Может мы жили с May be в разных странах

Ага. Там скорее всего чуть более юный возраст, плюс окружение, ну и проканифоленные мозги 8-)
Если бы она получила высшее образование в СССР, то мы имели бы более предметный и содержательный разговор. Например, "Я считаю, что вот такие конкретные права человека (называются) систематически нарушались потому-то и потому-то (аргументация)".
А так о чем говорить. И в чем моя ложь? Что я не жила в СССР? Ну спасибо, :D почувствовала себя 18-летней девчонкой :drinks:

Мифы

Добавлено: 31 янв 2016, 21:36
Элла Кацнельгоген
А тема очень интересная, на самом деле. До меня только сейчас во всей полноте начинает доходить, как же мы лоханулись. В принципе разбор полетов нужен. Но дискуссия не состоялась :(

Мифы

Добавлено: 31 янв 2016, 21:58
Туранчос
May be писал(а):Источник цитаты Простите, то, что Вы говорите не просто демагогия - это прямая ложь (или глупость). Жаль, я была о Вас лучшего мнения. Всего хорошего.

May be, меня тоже можете вычеркнуть из общения - я, хоть и не фанат СССР и не желаю возврата туда, но категорически против огульного шельмования советского периода и ляпанья ярлыков про "тюрьму народов", "отсутствия жизненно необходимых свобод". Сказочки про свободы - ровно такие же, как и сказочки про коммунизм, у них даже авторы одни и те же. И "свобод" этих мы в 90-е насмотрелись выше крыши! До кого-то дошло, что это не их свободы имелись ввиду, также как и коммунизм был не только лишь для всех. А некоторые продолжают пребывать в сказочных иллюзиях.
Вы двинули лозунг про грабли, сопроводив, мягко говоря, крайне спорным заявлением, что "люди с восторгом вырвались из нее (жизни в СССР) как из тюрьмы". Вам задали уточняющий вопрос. Вы ответили высокопарными лозунгами с высокомерием по отношению к собеседнику. Вам ответили мягко и тактично, почти не отреагировав на укол, поделившись личным жизненным опытом и личными жизненными ощущениями.
Вы в ответ обвиняете человека во лжи (или глупости). Это для Вас нормальное ведение дискуссии? Жаль, я был о Вас лучшего мнения.
Кстати, я имел возможность наблюдать почти "изнутри" кто и как разваливал СССР. Как - мы смогли и успели спрогнозировать. Но вот про "кто" - в бреду предположить не могли. Так что мне про "восторженный вырыв" рассказывать не надо, это полный, противоречащий истории бред. Если кто оттуда и рвался восторженно, так это как раз те, кто сейчас делает все возможное и невозможное, чтобы нагадить современной России, стремится и из нее восторженно вырваться. Ну или их современные идейные преемники.

Мифы

Добавлено: 31 янв 2016, 22:19
skif
Элла Кацнельгоген писал(а):Источник цитаты До меня только сейчас во всей полноте начинает доходить, как же мы лоханулись.


Хотелось "перемен" . Незадолго до "кончины" Брежнева мы , считая себя "вочень вумными" , рассуждали о необходимости прихода к власти руководителя типа Сталина , о наведении порядка в "высших эшелонах" .. Были такие настроения у населения , были .. И вот - Андропов . Показалось вот оно , началось :crazy: , но ... Потом Черненко , и вдруг - Горбачёв !!! Аплодисменты ... Ну а уж Ельцин - тот вааще наш земляк был , я же с Урала , как тут не понадеяться/не поверить ??? Чем обернулось .. Не оправдание , а просто "как молоды мы были , как искренно любили , как верили в себя"(с) ..

Мифы

Добавлено: 31 янв 2016, 22:37
Элла Кацнельгоген
Справедливости ради, все же в большинстве "рвались восторженно". Он нынешних хохлов не отличались ничем. Тем более, что Миша Меченный сильно постарался для этого :( Я, кажись (точно не помню - вытеснение неприятных воспоминаний :D ) даже разок за Ельцина голосовала. Но, опять же, в большинстве оказались обучаемы, хоть и после того, как в дерьме поплавали знатно :oops:
Правда, я довольно быстро понимать начала, что что-то нам подсунули не то. Моим первым шоком - Дуньки, вырвавшейся в Европу, - стала экскурсия по магазинам. Не, супермаркеты со ста сортами колбас не сильно поразили (хотя в эту пору, кажись, у нас талоны как раз ходили) - это нам по телеку разрекламировали. Тут все ожидаемо было. Повели меня друзья в магазин для миллионеров: "Мы там покупать ничего не будем - очень дорого, просто посмотрим". Ага, посмотрели - сельпо детектед. Родные тощенькие куры и крупы в пакетах из неотбеленной бумаги (забывать стала, но, по-моему в таких пакетах все стоило на пару копеек дешевле, чем в целлофане, но целлофан был редкостью - пакеты потом стирали и использовали в хозяйстве :D ). А тут - прям родной совок. Спрашиваю, чёй-то ваши миллионеры так зажрались, что не хотят вот этих сто сортов колбас, а тянет их на совок? Отвечают, что это эко-продукция в эко-упаковке, выращено все без стимуляторов (оттого и куры тощенькие),а простому среднему классу такие излишества не по карману. В общем, еще тогда начала чесать репу, а что на что мы поменяли?
Но разводили нас наши СМИ грамотно. Показывали, как в Японии все ходят с сотовыми и молчали о том, как обеспечены те же японцы жильем. А жилье показывали американское (правда, не уточняя, из каких материалов были сделаны домики). А то бы получилось, что если взвесить все материальные факторы, плюс бесплатное всеобщее образование, медобслуживание, практически абсолютную личную безопасность и гарантированную неприкосновенность жилища(записочки в дверной ручке: "мама, я ушла к бабушке, ключ под ковриком"), то оказалось бы, что не так уж мы плохо жили. Может, мы бы и не скакали тогда, как нынешние украинцы на майдане. Менять, конечно, многое стоило, но не столь радикально. А так, что было, то было. Но все ж мы немного с тех пор поумнели ;)

Мифы

Добавлено: 31 янв 2016, 22:48
skif
Элла Кацнельгоген писал(а):Источник цитаты Но все ж мы немного с тех пор поумнели


Остаётся только на это надеяться :yes: . Но явно не все . :nea:

Мифы

Добавлено: 31 янв 2016, 22:55
Элла Кацнельгоген
skif писал(а):Источник цитаты И вот - Андропов . Показалось вот оно

А не понимаю я вот этого ореола вокруг Андропова. Мы с Туранчосом на эту тему (не про Андропова, а про кадры) как-то начали беседу, но она что-то не пошла. А у меня претензии (может, я и не права. инфа от третьих лиц, правда-нет - не уверена)
Излагаю, как слышала. Якобы Андропов с ключевых постов в системе убрал спецов и понаставил (в т.ч. на кадры) партработников. Официально - усиление партдисциплины, свежая кровь, бла-бла-бла... По-слухам, боялся заговора против себя. Не, я понимаю там 25-тысячники, революционный призыв, иноспецы - когда нехватка кадров. Но когда они есть? Теперь реконструируем картинку. Готова допустить, что из ста человек - двое-трое окажутся супервменяемыми и найдут смелость признаться перед подчиненными, что не фига в специфике работы не секут. Но ведь большинство будет ориентироваться не на специфику деятельности, а на выстраивание управляемости коллективом. Типа, какой иначе я начальник. А раз меня поставили сюды, должон быть и соответствовать. При таких начальниках карьерный рост обеспечен не тем, кто умнее начальника, а тем, кто лоялен. Так, не так? То есть запущен отрицательный отбор. Ну и вопрос отпадает, откуда взялись дебильные рейды по магазинам (отлов теток в очередях за дефицитом), как в систему проникли всякие Калугины, а позже - Гиркины. Ну и по ходу, тот же Андропов и по ментовскому следствию нехило ударил.
Вот, а если бы я была "нашим западным партнером" с горизонтом планирования в десятилетия, хорошими ресурсами и т.п., то я бы обязательно постаралась условному Андропову, например, через какие-нить каналы напеть про заговор и посоветовать расставить своих людей, не имевших ранее с системой никаких контактов. Чем больше там людей случайных - тем проще против них работать.

Мифы

Добавлено: 31 янв 2016, 23:05
skif
Элла Кацнельгоген писал(а):Источник цитаты А не понимаю я вот этого ореола вокруг Андропова.


Господи , да что мы тогда про него знали , пацаны сопливые , кроме того что он - глава КГБ был .. На счёт спецов не помню такого , но вот партийцев "поперАтрАхивало" (ну это у нас , работал на "номерном" , "оборонка" ) .

Мифы

Добавлено: 01 фев 2016, 00:24
Элла Кацнельгоген
Возвращаясь к теме СССР.
Такой момент. Мне кажется, это тоже важно. Наше субъективное восприятие. Вот я вспомнила, как стирали целлофановые пакеты. И каким спросом пользовались целлофановые сумки с принтом:D И то, что где-то все это есть в изобилии и считается одноразовым было также картинкой из какой-то лучшей жизни.
Теперь с того же Запада идет мода (у нас плохо приживается, хотя знаю продвинутую эко-молодежь :D ) ходить в магазины с многоразовыми авоськами сумками или использовать магазинные пакеты по нескольку раз. И это не от дефицита - а от желания экономить природные ресурсы. То есть люди ходят с тканными сумками в дамских ридикюлях и не капельки не ощущают себя ущербными. Наоборот - горды тем, что участвуют в важной миссии - спасения деревьев и уменьшения мусора на планете. То есть один и тот же практический опыт, приправленный разной идеологией, дает разную эмоциональную реакцию.

То же о дефиците. Ну тут бардака, который нужно было исправлять в СССР достаточно. Это тема отдельного большого разбора. Но. Ту же самую икру можно было совершенно свободно купить в любое время и в любом городе. Приходите в ресторан и покупаете. Не порционно, а банку. Цену вам насчитают с ресторанной наценкой, включая не только количество порций икры, но и бутербродов целиком. Соотношение цены этой баночки к вашей советской зарплате будет приблизительно такое же, как и сегодня. Но отношение к деньгам и расходам - советское. Зачем переплачивать, лучше найти завсклад-завмаг-товаровед....Далее. В магазине одни куры, а мяса - вырезки нет, нет твердых сыров. Бяда. Идем на рынок - а там, как в Греции, все есть. Кроме толп покупателей. Толпы стоят в магазине в очередях. Да, опять же в переводе в масштаб нынешних зарплат и цен - все приблизительно так же. Но, блин, лучше в очереди будем давиться, чем "переплатим" за продукты хорошего качества. Думаю, что если бы нас с нашим рыночным нынешним опытом заслать в СССР, мы бы там обжились в полное удовольствие, не комплексуя закупаться на рынке....Зато коммуналка была фактически бесплатной, а социалка - реально бесплатной.