"Нам нужна вся Украина"
«Мы ответственны за судьбу ДНР»
«Лента.ру»: Может ли начаться очередной этап войны?
Александр Ходаковский: Здесь я могу высказывать только личное мнение. Конечно, противник может предпринять наступление. Ради повышения рейтингов, к примеру. Ведь удачное наступление, как известно, содействует росту популярности в обществе. У нас же другие задачи. Наша цель — спасти ДНР, а не набрать очки у электората. Мы не будем ставить под удар существование республики, которое далось нам с большим трудом.
Да, такая позиция вызывает массу нареканий — помнится, и Игорь Стрелков нас критиковал. Но я придерживаюсь своей позиции: наша задача не наступать, а сохранить. Иных уж нет, и те далече, а мы как держали оборону, так и держим, — это ли не лучшая характеристика?
Это дорого, наверное? На какие деньги?
На бюджет Донецкой народной республики.
А его кто формирует?
ДНР.
Вы можете это доказать?
Могу говорить за батальон «Восток»: скоро всю финансовую часть мы сделаем абсолютно прозрачной. У нас немало расходов — на обмундирование, на медикаменты. Мы готовим сейчас сводную таблицу по своим затратам, выложим ее на официальном сайте. И если у кого-то возникнут подозрения о «левой» деятельности батальона «Восток», человек сможет заглянуть в таблицу и понять весь наш бюджет.
Почему бы не сделать это в рамках всей ДНР?
Политика открытости будет распространяться, потому что она важна для ополчения, для психологической готовности людей продолжать борьбу.
А кто распределяет средства?
Наши финансовые ресурсы контролируют бойцы ополчения. Уже созданы комиссии, которые принимают решения о помощи семьям погибших бойцов, например. Пока мы не имеем возможности систематически помогать семьям погибших или раненых бойцов, но разовую помощь оказываем всегда. И отдельно рассматриваем особо сложные случаи, когда речь идет, к примеру, о многодетных семьях. Мы отдаем себе отчет в том, что мы ответственны за судьбу ДНР, а значит — обязаны пытаться преодолеть большинство трудностей, возникающих у наших людей.
Секретарь Совбеза вынужден решать такие вопросы?
При правильном подходе любая должность становится эффективной. Плюс ко всему Совет безопасности стал диалоговой площадкой, где собираются все ответственные и важнейшие в военное время организации и министерства. Все они задают тон жизни нашего государства, причем есть важный нюанс: разумеется, у Совбеза есть руководитель — это глава республики, но голосование проходит по принципу «одно место — один голос». Ни у кого в этом случае нет приоритета. Бок о бок работают командир корпуса народной обороны, генеральный прокурор, верховный судья, министр внутренних дел, министр государственной безопасности. В общем, все, от кого что-то зависит. Мы стараемся превратить этот орган в координационный центр, который принимает решения по государственным вопросам. На его базе мы осуществляем планирование, анализ, применяя, по возможности, научный подход к решению тех или иных вопросов, чтобы понимать последствия принимаемых решений и иметь возможность реагировать на вызовы и риски.
И все-таки давайте вернемся к конфликту. Киев недавно принял постановление об оккупированных территориях, которое резко критиковало руководство ДНР. Кто, по-вашему, первым нарушит перемирие?
Украина уже продемонстрировала, что власти страны находятся в низком старте по вопросам нарушения минских соглашений. У нас жесткая позиция по отношению к самим себе в вопросах соблюдения главных пунктов минских соглашений — о прекращении огня и установлении режима перемирия. Потому что мы знаем, что рано или поздно Украина не удержится и предпримет некие демонстративные действия, после чего постарается перейти в наступление. Нам в этой ситуации, как говорится, для чистоты эксперимента достаточно молчать и ждать, когда киевская власть проявит себя во всей красе.
Предположим, началась третья фаза войны. На что вы рассчитываете?
Я думаю, это вызовет определенную реакцию у европейских лидеров, которые обеспокоены дальнейшей судьбой безопасности Европы. С каждым разом им все труднее обвинять Россию, а после очередной демонстрации реальных целей киевских властей сделать это будет еще сложнее.
Почему вы заговорили о России?
Я хочу опровергнуть мнение, что Россия виновата во всем. Даже ополчение и лидеры ДНР и ЛНР уже не рассматриваются как самостоятельно действующие лица. Они по непонятным причинам считаются неким приложением к России, которая виновата во всем. Но это, мягко говоря, не так.
...Но основной агрессор в данной ситуации — это Украина. Мы сейчас ведем себя в высшей степени неактивно, по большому счету реагируем только на действия Украины. Выстроить систему взаимоотношений с киевскими властями мы могли еще после сентябрьских договоренностей, можно было не усугублять ситуацию. Но создаются условия, в которых говорить о каком-то мирном сосуществовании просто невозможно.
Какие условия, например?
Например, экономическая блокада. Она серьезно бьет по нам. И если раньше, пользуясь коррупцией в рядах украинских чиновников, мы умудрялись протаскивать в Донецк грузовики с продовольствием, чтобы заполнить полки хотя бы товарами первой необходимости, то сейчас это делать сложнее.
Считается, что Россия вам оказывает всемерную помощь.
Надо понимать, что Россия существует в системе международного права. Она не может нам посылать все необходимое вагонами только потому, что этого захотелось кому-то из государственных руководителей. И мы очень хорошо понимаем, в какие жесткие рамки поставлены российские власти. Осуществляется постоянный мониторинг, все просматривается как на ладони. Можно наплевать на конвенции, международные договоры, но это лишь усугубит ситуацию. Сейчас все должны затянуть пояса и проявлять терпение.
Не воспримут ли такую позицию как проявление слабости?
Вы знаете, для нас важно, что любые дипломатические «расшаркивания» снижают интенсивность обстрелов города. Да, многие не одобряют уступки украинским властям, но глава ДНР идет на непопулярные решения, потому что нам надо строить республику, а не воевать. Мы должны дать время оправиться от войны и людям, и экономике.
Кроме того, по результатам своего джентльменского поведения мы уже сделали соответствующие выводы: как с Украиной ни играй в благородство, она все равно гнет свою прямую линию. Мы это понимаем совершенно четко.
Почему, на ваш взгляд, власти Украины заняли такую позицию?
Потому что Украина зависима, крайне зависима. По нашим данным, процессами принятия решений на Украине управляют совсем не украинцы. Нам это очевидно. Да и любой человек, который помнит Украину до Майдана, придет к такому выводу. Разве еще пять, десять лет назад не выстраивалась эта конструкция, которая привела в результате к кровавой развязке?
«Будет пророссийское антифашистское государство»
Как вы оцениваете минские соглашения? ДНР и ЛНР в них прописаны как часть Украины. Вы с этим согласны?
Не заставляйте меня переходить на дипломатические «округлые» формулировки. Мы дали жесткую установку ополчению играть по существующим правилам. Это выстраданное решение. Соответственно, хотим мы этого или нет, но мы обязаны соблюдать все пункты юридического договора.
Кроме того, существует неписаный договор между нами и Россией. Я говорю не о какой-то крамоле, — просто посмотрите на ситуацию: Россию подтолкнули к тому, чтобы она перестала быть сторонним наблюдателем, теперь она вовлечена в политический процесс переговоров. Москва выступает гарантом ДНР и ЛНР. Этот момент меняет соотношение ответственности на политическом уровне. Любое неправильное действие ополчения теперь бьет прежде всего по России. Осознавая это, мы стараемся вести себя корректно.
Это значит, что ДНР и ЛНР останутся в составе Украины?
Минские договоренности имеют ряд подводных камней. Например, в соглашении по важным вопросам не определены конкретные сроки. Эти нюансы дают нам возможность, не обостряя ситуацию, не прибегая к агрессивной риторике, спокойно работать. Мы не хотим заранее формировать общественное мнение в сторону конфронтации. Лучше сказать: не переживайте, мы готовы к развитию ситуации в разных направлениях, в том числе и к жестким сценариям.
То есть вы готовы к третьей фазе войны?
Хочешь мира — готовься к войне. Но хочу предупредить: установившаяся с августа тенденция в ходе боевых действий отодвигать линию фронта сохранится. Если мы активизируемся, то исключительно ради того, чтобы продвигаться дальше. Нам бы этого не хотелось, ведь в этом случае неизбежны человеческие и инфраструктурные потери. У нас нет достаточных людских ресурсов, а значит — мы вынуждены применять артиллерию. Разрушения неизбежны.
Конечно. Всесторонне.
К какой модели государственности склоняетесь? Вариант Приднестровья вас бы удовлетворил?
Мы не заложники моделей. Я принимаю для себя существование ЛНР и ДНР лишь в качестве переходного этапа. Наша война закончится тогда, когда южнее России будет пророссийское антифашистское государство. Иначе говоря, нам нужна вся Украина.
Но это означает войну на многие годы...
Влияние должно быть комбинаторным. Там, где нужно воевать, мы будем воевать. Но там, где эффективнее действовать политическими методами, добиваясь результатов меньшими затратами и потерями, мы будем действовать именно так.
«Войска НАТО на Украину не войдут»
Что вы думаете о нормандском формате?
Переговорный формат должен обязательно включать участие представителей ЛНР и ДНР — с равным правом голоса.
Вы считаете, это возможно?
Мы обязательно должны участвовать в переговорах. Неправильно, что Владимир Путин, не имея возможности управлять процессами на линии соприкосновения, вынужден давать гарантии за ополчение, которое чрезвычайно политизировано и зачастую может принимать решения без оглядки на (главу Донецкой республики Александра — прим. «Ленты.ру») Захарченко или меня. Мы сами должны за себя отвечать. Разве есть логика в том, что мы подписались под документом, в обсуждении которого не принимали участия? Понятно, что позиции были согласованы, но тем не менее.
Есть ли перспективы у Новороссии?
Интересная идея. Крайне заманчивая. И вполне может стать следующим шагом. Этапом в развитии ДНР и ЛНР. Дробление Украины на кучу поместных княжеств — это карикатура, это неприемлемо. Но пока оперировать мобильными, подвижными подразделениями, такими как ДНР и ЛНР, удобнее.
В военных вопросах, как это произошло в Дебальцево, мы можем действовать очень эффективно. У нас общие мотивы, мы шли каждый со своей стороны и сумели создать практически полное окружение. Кстати, технику и оружие, которые украинские подразделения побросали, пытаясь вырваться из окружения, мы вывозим до сих пор.
Появится ли на Украине американское оружие и войска НАТО?
Американское оружие на Украине уже имеется. В основном это системы борьбы с бронетанковой техникой, противотанковые радиоуправляемые комплексы нового поколения. Они позволяют оператору сидеть в укрытии и управлять техникой через объектив видоискателя. Либо производится захват цели, и ракета сама находит ее, без участия оператора. Траектория полета ракеты — дугообразная, что позволяет преодолеть рельеф местности и препятствия, находящиеся на пути. Это серьезная проблема для нас, не скрою. И если американцы будут поставлять вооружение такого рода, нам придется тяжело. Но с учетом того, что артиллерия — богиня войны, это уравнивает наши шансы.
А вот войска НАТО на Украину не войдут.
Почему?
В состав НАТО входит контингент европейских стран. Даже считая Россию агрессором, население Германии и Франции не горит желанием терять своих солдат на украинских полях сражений.
Но на Украине вполне могут появиться западные наемники, как это было в Ливии.
Они тут есть.
Вы их брали в плен?
Нет, они находятся, как правило, глубоко в тылу противника, не суются на передовую, и если работают в качестве снайперов, то на большой дистанции. Убивать — да, убивали. В том числе прибалтийских женщин-снайперов. Они действуют с той стороны на протяжении всего конфликта.
Ну вот, наемники есть, почему бы не появиться и солдатам НАТО?
Я разговаривал с представителями миссии ОБСЕ, которые хотели расширить свое присутствие до пятисот человек. И пошутил, что пока они будут расширяться, сюда войдет миротворческий контингент. Они меня горячо заверили, что лидеры Германии и Франции этого не допустят. Они потому и активизировались, что боятся такого развития событий: это стало бы крахом их политической карьеры.
Другой вопрос — вынудить Россию вмешаться. Вот тогда у Запада появится шанс спустить всех собак на Москву. А ввязываться в войну за Украину… Украину уже использовали и списали.
http://lenta.ru/articles/2015/03/30/khodakovskiy
Он говорил, что есть свидетели, а по поводу записано это или нет не комментировал.
