Антон Мардасов: — Гость «Открытой студии» — военный эксперт, старший научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН Владимир Евсеев. Беседовать с ним буду я, Антон Мардасов.
Владимир Валерьевич, один из представителей Минобороны заявил, что до 20-го года американцы планируют вписать в систему противоракетной обороны 50 надводных кораблей. Что это представляет определенные неприятности для наших РВС и ВМФ и будет сглажено мерами технического характера. СМИ не раз публиковали информацию по некому секретному объекту «4202». Известно, что это работа над гидрозвуковыми частями боеголовок. Планируется их поставить на дежурство в 2018-ом году. Чтобы понять, насколько это грозное оружие, хотелось бы поговорить об американской противоракетной обороне.
Владимир Евсеев: — Не хотелось бы, чтобы сложилось неясное представление о том, чем США реально располагают. В настоящее время здесь начали рассматривать ударный эшелон: нижний эшелон представлен комплексами «Patriot» PAC-3. Эти системы позволяют перехватывать на высотах до 20 километров. По сути это объектовая защиты.
Есть системы более серьезные — THAAD, позволяющие перехватывать боеголовки на высотах порядка до 150 километров. И — система морская система «Иджис» — перехват на высотах 250 километров.
Кажется, что это большая угроза для Российской Федерации. На самом деле это не так. Потому, что для всех этих систем самую большую проблему составляет селекция реальных целей. Потому что, если берем морскую систему «Иджис», то для ее перехвата самый оптимальный вариант — это стартующая ракета. В этом случае нужно находиться на расстоянии не более 1000 километров от места старта, чтобы она желательно летела на тебя. Посмотрите на территорию России: вообще с какой стороны корабль может подойти на 1000 километров? Так что, понятно: для ракетного и стратегического назначения эта система угрозы не представляет. Это мы говорим про активный участок.
Если говорить про пассивный, то здесь возникает проблема селекции, потому что боеголовка не летит одна, а идет в облаке целей с различным сопровождением. Вот в этом «облаке» селекция практически невозможна. Во всяком случае, нужно делать активную селекцию: типа лазера нужно ставить на ракете. Это не реализовано и тоже проблематично. Системы, которые я назвал, упрутся в проблему селекции, потому что они могут перехватывать, но со 100 километров. Это считается уже ближним космосом. Но там цель будет не одна.
Есть еще стратегические перехватчики GBI (Ground-Based Interceptor), позволяющие осуществлять перехват еще выше. Но для них тоже проблема селекции является основополагающей. Более того, она работают по принципу кинетического перехвата без поражающих элементов, то есть требуют очень высокой точности ведения. Но если цель идет в «облаке» ложных, нужно огромное количество поражающих элементов, чтобы поразить реальную цель. А ведь я в данном случае говорю об одной всего лишь ракете, а их может быть несколько.
Поэтому получается, все эти огромнейшие возможности перехвата в космосе во многом нивелируются в том случае, если используется комплекс средств преодоления противоракетной обороны. В этом случае все становится достаточно эфемерным, если боеголовка летит не одна. Другой вопрос, что, когда все это входит в атмосферу, то в плотных слоях происходит торможение легких элементов. В этом случае на какой-то высоте действительно боеголовка летит одна. Но эта высота порядка всего лишь 60 километров. Здесь есть проблема времени перехвата, потому что боеголовка на этих высотах может лететь на скорости, например, 4−5 километров в секунду. Можно посчитать, приблизительно через сколько секунд она упадет. Опять же, достаточно легко реализуемы технические меры по схождению и не вхождению в маршрут. То есть она может лететь, сойти с маршрута — тогда перехват практически невозможен.
Вы говорили о других системах — о планирующем крылатом блоке. Он действительно летит с гиперзвуковыми скоростями, может совершать маневр на определенных высотах. Но я не вижу в этом универсальности. То, что вы говорите, может быть, нужно, к примеру, для «Искандер», оперативно-тактического комплекса, который позволяет стрелять с такого рода элементами на дальность 500 километров. Можно обходить систему противоракетной обороны. Но если говорить о стратегических ядерных силах, то для них гиперзвуковые аппараты… Ну, как бы я не вижу в них вот такого преимущества, чтобы в это дело бы стоило вкладываться. Потому что на самом деле та система в США, которая имеется, не может отразить даже глубокий ответный удар. Поэтому я не вижу в этом какого-то революционного прорыва. Не обязательно делать этот гиперзвуковой аппарат: маневрирующая боеголовка намного легче реализуема, достаточно эффективна. Поэтому я полагаю, что у Америки крайне ограниченный потенциал и сейчас, и потом.
Вы говорили про 50 кораблей — скорее всего, крейсеров, у которых на борту огромное количество противоракет. Но давайте смотреть реально. Используются одни и те же установки пуска Мк41, которые могут быть использованы под разные ракеты — это ракеты противовоздушной обороны, крылатые и противокорабельные ракеты и т. д. Получается, что, грубо говоря, из этой начинки крейсера только треть может быть использована в качестве противоракетной обороны, потому что иначе не сможет выполнять свой функционал. Кроме этого, я вам говорил о том, что какая бы система ни была, возникает вопрос селекции. Наращивать безумное количество кораблей я бы не стал. Думаю, что на самом деле основное предназначение кораблей — ударная составляющая, то есть удар, например, крылатыми ракетами. Но, чтобы эти все крейсера переоборудовать под ПРО — это глупо.
Как военный эксперт могу сказать, единственная возможность более-менее гарантированного перехвата стартующих российских межконтинентальных баллистических ракет и баллистических ракет подводных лодок — это создание космического эшелона СПРН. Космический эшелон требует развертывания огромного количества спутников, потому что сейчас это могут быть только низкоорбитальные, то есть не менее тысячи спутников. Развертывание, поддержание этой группировки США не могут физически потянуть, финансово. Все остальные системы не являются универсальными, они все имеют крайне ограниченные возможности по перехвату, особенно если боеголовки сопровождаются комплексом средств преодоления противоракетной обороны: на современных комплексах они ставятся в обязательном порядке.
Если же говорить о баллистических ракетах подводных лодок, то здесь да, можно говорить о том, что морская система «Иджис» может перехватывать их на старте. Но смотря, где. Например, берем Северный флот -основу нашего потенциала. Если ракетный подводный крейсер стратегического назначения войдет в Карское море, к примеру, и оттуда произведет пуск с полыньи, то подойти на тысячу километров до этого корабль просто не сможет, Причем здесь, видите, разница еще — для корабля все-таки надо ломать лед. Представляете, он будет доходить до наших берегов, ломать лед, а мы будем в ладоши хлопать? Там есть огромное количество систем, которые могут просто уничтожить на подходе, никто не даст ему на тысячу километров приблизиться. А подводная лодка может пройти к Полюсу, например, и с полыньи провести старт, потому что есть некие возможности по проламыванию льда для старта ракеты. Исходя из этого я и резюмирую: даже тот потенциал, который у России есть, достаточен для того, чтобы преодолеть американские системы противоракетной обороны. Но для того, чтобы гарантировать преодоление, Россия создает новые ракеты и комплексы, например БЖРК. Его отличие в том, что ракета из контейнера может реально стартовать с маршрута поезда, а не с места стоянок. Ранее это не обеспечивалось технически.
Кроме этого создается тяжелый ракетный комплекс «Сармат», который будет иметь потенциал по выводу приблизительно такой, как сейчас у «Воеводы». Кстати, «Воевода» — это модернизированная «Сатана», о которой все говорят. Ее очень боялись в США, потому что зона разведения боевых блоков — приблизительно полтерритории США.
Чем хороша эта ракета сейчас? Она позволяет лететь с неожиданного направления, потому что наиболее защищенное для США — это направление с Полюса, именно там, на Аляске, размещены перехватчики GBI. Считается, что основной удар ракетами будет с этого направления. Но ракета «Сармат» может лететь и через Южный Полюс. Тогда нужно создавать противоракетную оборону, например, во Флориде. Но это требует огромнейших финансовых средств. В целом, я являюсь скептиком возможностей США по перехвату, по сдерживанию ответного российского ракетно-ядерного удара. Не надо преувеличивать возможности Америки, возможности ее кораблей.
Я думаю, основное назначение этих кораблей — это не сфера противоракетной обороны. Это, во-первых, защита в ордере авианосца, и второе — нанесение удара крылатыми ракетами по целям, которые на берегу. Вот для чего они реально предназначены. Потому что слово «противоракетная оборона» — это больше такой миф, созданный для американцев, мол, ПРО сможет защитить их от гипотетического российского удара. Думаю, США — прагматики, они могут такие системы создавать, но это больше иллюзии, чем реальное сдерживание российского ядерного удара, если он понадобится.
А.М.: — Неужели они не понимают, что их противоракетная оборона находится в тестовом состоянии?
В.Е.: — Основная цель создания рубежей противоракетной обороны в Европе — не для того, чтобы защитить Европу. Такая цель, вообще говоря, вообще не ставится. Цель стоит в том, чтобы удержать Европу в сфере своего влияния. Именно для этого производится модернизация тактического ядерного оружия. В чем смысл? Если на территории Европы находится порядка 200 атомных бомб свободного падения, то раньше это никак не учитывалось в планах боевого применения. Сейчас создают более точные носители — управляемые бомбы. В этом случае точность выведения существенно увеличивается, то есть это фактически как бы увеличение потенциала в 3 — 4 раза. Это делается тоже для того, чтобы поддержать Европу. То же самое — делается противоракетная оборона как передовой рубеж, но не европейской обороны, а американской. В Европе это не хотят понимать. Плюс — удержать Европу в сфере своего влияния. Вот для чего это делается. Что касается тех кораблей, не вижу здесь серьезной угрозы. Будет их 50 или 100 — не так важно, потому что у них другие задачи. Опять же, для США очень большая проблема сейчас: оказание помощи своим союзникам. Барак Обама заявил о переносе центра силы в азиатско-тихоокеанский регион, но это в реальности не наблюдается, потому что слишком сильно Америка влезла в Черное море, если по флоту говорить, в Балтику, в северные моря. Поэтому у них просто нет лишнего флота. Говорить же о том, что США будет наращивать, строить, 50, потом 100 кораблей — глупо. Об этом даже не надо думать, у США имеются ограниченные возможности, они не могут вводить больше того, чем у них есть на это финансовых средств. Поэтому здесь не надо американскую угрозу преувеличивать. А то, что сейчас у нас уже заложено, вполне достаточно для того, чтобы нанести гарантированно ответный ракетный ядерный удар в условиях ожидаемой перспективы на 30-й, даже 50-й год. Я не вижу здесь никакой серьезной проблемы. Что хотят США? США хотят удержать Европу в своей орбите. То же самое они делают и в отношении Японии: там тоже стоит система противоракетной обороны, там другие государства. Некоторые, например, как Южная Корея, сами хотят создавать такую систему. У китайцев есть 4 подводных лодок, которые имеют баллистические ракеты на борту.
А.М.: — Поговорим о нашей российской ПРО: насколько мы защищены?
В.Е.: — Россия не ставит задачу создания глобальных систем противоракетной обороны: речь идет об обороне Москвы. Это изначально определялось соответствующими протоколами к договору по противоракетной обороне. Россия такой район имеет вокруг Москвы. Недостатком системы ПРО в советское время было то, что предполагалось использовать ядерный перехват. В общем, там стояли ракеты перехвата на средних высотах и в космосе, ближнем космосе, и, соответственно, вы сами понимаете: если на высотах, предположим, грубо говоря, 40 км, для защиты использовать ядерный взрыв, учитывая, что взрыв будет осуществляться недалеко от Москвы… Сейчас на этих ракетах средних высот перехвата предполагается использовать поражающий элемент. Такого рода системы созданы, стоят на вооружении.
Сейчас речь идет о перехвате уже в космосе, ближнем космосе, на высотах свыше 100 км: такого рода системы тоже делаются. Москва будет более или менее гарантированно обеспечивать перехват, и он не будет ядерным. Когда же речь идет о защите, например, всей нашей территории, других районов — это перспективы. Здесь нужно понимать, что мы хотим? Мы хотим создать, например, некую альтернативу системы THAAD или не хотим? Сейчас поступает противоречивая информация о том, что такое будет С-500. В последнее время ставка делалась С300 и С-300 «Антей 2500». Они имеют высоты перехвата 30 км, а это — атмосфера. Если же говорить о перехватах до 150 км — это уже несколько иной перехват. Надо понимать, как он будет реализован, за счет чего. Наверное, эту задачу надо решать с учетом того, что угроза может повиснуть, например, от террористов.
Теперь несколько слов по поводу «Быстрого глобального удара». Многие мои друзья-американцы, которые раньше занимали высокие посты в Пентагоне, говорят: «Ну, это больше power point», нанесение удара. Что реально мы можем? Теоретически системы ПРО, которые создают в Румынии, оснастить крылатыми ракетами. Но, во-первых, есть соответствующий договор между Румынией и США, который запрещает это. Во-вторых, нужно понимать, что там тоже есть ограниченный потенциал по размещению этих ракет. Хотя это фактически будет означать выход США из договора РСМД — ликвидации ракет средней и малой дальности. Что могут США? США могут использовать их для атаки российских важных объектов, включая, предположим, стартовые позиции межконтинентальных баллистических ракет, крылатые ракеты типа «Томагавк». Это ракеты дозвуковые, они действительно могут обеспечить значительное количество этих ракет. Я думаю, что потенциал, основным направлением будет не постановка на крейсера и эсминцы именно противоракет, а установка крылатых ракет, увеличивать как бы ударный потенциал. Да, действительно, здесь некая угроза имеет место, но могу вам сказать, что для обезоруживающего удара, точечного, гипотетического, это явно недостаточно — потому что, все крылатые ракеты дозвуковые, то есть они будут лететь достаточно долго и будет выявлен их старт. Во-вторых, для того, чтобы выйти на позицию удара, нужно развернуть надводные корабли. Для надводного флота скрытно развернуть подводный флот просто невозможно. То есть, получается, чтобы нанести разрушающий удар, нужно корабли выставить на боевую позицию на определенной досягаемости, потому, что у «Томагавков» тоже есть ограничения по дальности полетов. Никто ждать такого варианта не будет. Поэтому, гипотетически это возможно, но теоретически, практически — нет. Поэтому я не верю в такого рода разоружающие удары. Другой вопрос, что произойдет, если в силу каких-то причин Россия или США выйдут из договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. В этом случае и у России, и у США имеются равные возможности по созданию как крылатых ракет большой дальности, так и баллистических средней дальности. Что может сделать Россия? Например, ракету типа «Ярс» сделать ее из трехступенчатой двухступенчатой. То же самое можно сделать с «Тополем-М». Фактически это будет ракета средней дальности, она будет более проходимой, потому, что будет легче. Вот она будет обеспечивать гарантированное поражение цели, например, на европейском континенте, к примеру. Но и США может сделать подобное, но, правда, у них нет подвижных носителей. Хочу заметить, что Россия меньше пиарится, но она имеет достойные системы, которые можно развернуть в большом количестве. Россия может их развернуть не в морском, а в наземном варианте, если уж на то пошло. В этом случае не понятно, кто от этого выиграет. Были разговоры, что можно теоретически развернуть все крылатые ракеты наземного базирования на территории Японии. Для японцев — это кошмар. Они не хотят ввязываться в российско-американское противостояние.
Сейчас у нас есть Пражский договор, он реализуется, должен быть реализован к 2018 году. Помимо этого, у нас есть действующий договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, который запрещает развертывание крылатых ракет наземного базирования, использование баллистических ракет средней дальности. США этот договор нарушают, в частности, тем, что они используют в качестве мишеней фактически ракеты средней дальности, при этом упрекают нас в том, что мы нарушает ДРСМД. Мы можем найти другие варианты ответа на деятельность США. И с этой точки зрения, я думаю, что США надо задуматься о том, нужно ли выходить из каких-то договоров им. Или все-таки придерживаться с Россией некоего баланса. Потому что Россия может найти некую альтернативу. Причем, альтернатива может быть достаточно эффективной. В чем проблема США? Она в том, что весь юг территории США не защищен. Там нет практически никаких систем, позволяющих реально осуществлять перехват боеголовок или, скажем, стартующих ракет. Как они будут обеспечивать оборону, мне не ясно. А удар с этой стороны нанесен может быть различными морскими и воздушными носителями. Поэтому США тоже достаточно уязвимы. И здесь, думаю, у России имеется масса возможностей: при необходимости не обязательно системы развертывать. А на этапе обсуждения убедить США в том, что не надо это делать. Мы можем тоже сделать различного рода системы, которые США могут поставить в крайне неловкое положение и заставить их тратить огромные средства. При этом вы должны понимать, что любая система ударная, как правило, дешевле оборонительной. Мы можем намного легче нарастить количество ударных систем, для защиты от которых придется тратить, грубо говоря, на порядок больше финансовых средств по обеспечению обороны, и не факт, что эта оборона сработает.
США боятся, что государства не совсем дружественные им, Россия и Китай, будут использовать противоспутниковое оружие. Этого они реально боятся. Потому что эффективность боевого применения американских вооружений во многом зависит от использования космических средств средств разведки, наведений, выдачи целеуказаний… Чтобы ослепить американские спутники, не обязательно их поражать кинетически. Для этого достаточно вокруг него разместить микроспутники. Поэтому для США важно убедить Россию и Китай не развертывать противоспутниковое оружие. О том, что Китай это может сделать, он показал практически, уничтожив метеорологический спутник. Поэтому, я думаю, что сейчас самая большая проблема заключается в том, что США пытаются угрожать России и Китаю тем, что они развернут оружие в космосе, а мы — развернем противоспутниковое оружие. Поэтому, в какой-то степени мы договоримся.
А.М.: — Эксперты уверяют, что Китай активно развивается, через какое-то время он будет заниматься экспансией. В этой связи утверждается, что Китай не может быть другом России. Китай — наш союзник или противник?
В.Е.: — Китай для России никогда не будет союзником. Это нужно четко понимать. Мы можем быть очень близки, но никогда не перейдем на союзнические отношения. То есть никогда Россия не будет вовлекаться в те войны, в которые будет вовлечен Китай. И Россия вместе с китайцами воевать против серьезных противников не будет. Это не исключает борьбу с терроризмом. Союзнические отношения выстроить не сможем никогда. Вот я в этом убежден. Другой вопрос, мы можем быть достаточно близки, и на самом деле для нас Китай сейчас больше экономический тыл. А теперь в отношении того, что может реально Китай. Китай провел модернизацию сухопутных войск. Действительно, сейчас имеет практически такие вооружения, что и мы, потому что во многом они скопированы. Китай сейчас активно создает военно-морские силы, и их потенциал наращивается, что вызывает опасения, к примеру, у Филиппин. Потому что Китай постоянно хочет, если не закрыть, то контролировать южно-китайское направление. Такая проблема есть. Но потенциал ВМС все же ограничен. Пока Китай не мировой игрок в океане, это все-таки оборона побережья. У Китая очень большие проблемы есть в сфере военно-воздушных сил. Можно скопировать российский двигатель, но проблема-то не в этом, а в ресурсах, которые они не могут обеспечить.
Поэтому им выгодно покупать российские двигатели. По стратегическим ядерным силам отставание еще больше. Но Китай в это серьезно не вкладывается, Китай крайне дозировано проводит модернизацию. Дойдя до определенного уровня, он не хочет впадать в гонку вооружений. Его сейчас больше интересует флот. Вот во флот идут очень большие вложения. В Китае нет системы СПРН — системы предупреждения о ракетном нападении, которая требует развертывания соответствующих радиолокационных станций дальнего обнаружения. Соответственно, нет и космического эшелона по выявлению старта. То есть получается, вот этой системы в Китае сейчас нет. Но в перспективе она им понадобится.
Вообще для Китая самое главное — это сохранение внутренней стабильности. Для обеспечения внутренней стабильности нужен устойчивый экономический рост. А у него уже проблемы на фондовом рынке. Тем не менее, Китай хочет в течение 10 лет создать независимую финансовую систему, глобальную, которая может быть альтернативой Западу. Это ему нужно реально, чтобы себя позиционировать как экономическая суперсверхдержава. Но при том одновременно вкладывать огромные деньги в развитие, положим, вооруженных сил он не может. Он этим не занимается. Он говорит, пусть Россия противостоит США, пусть Россия в эту гонку втягивается, а мы будем экономить. Не надо преувеличивать экономические возможности Китая. Он развивается, но на этом пути много трудностей. Если Китай идет на реализацию крупных инфраструктурных проектов, которые будут использовать территорию Российской Федерации, вы сами понимаете, что нельзя одновременно ухудшать отношения с нами, иначе мы будем вынуждены прикрыть доступ Китая в северный морской путь. Или — заблокировать его использование в Центральной Азии. Какие-то есть тревожные тенденции, но если Россия будет больше думать о том, чтобы заселять, к примеру, территории Сибири и Дальнего Востока, то для этого сейчас есть очень хорошая возможность. Конечно, об этом не хотелось говорить, но те люди, которые сейчас на Украине окажутся без работы, их миллионы, они бы могли начинать освоение Сибири, Дальнего Востока…