Мифы

Аватара пользователя
skif
Пользователь
Сообщения: 548
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 16:53

Мифы

Сообщение skif » 14 янв 2016, 20:49

Довольно таки нагло поступаю , пытаясь открыть тему , только "заявившись" на форум . Но решил рискнуть . В обрушившихся на нас информационных потоках бывает очень трудно сориентироваться человеку обладающему , так сказать , "знаниями" вложенными в него средствами "массовых" СМИ и "пропагандистскими кампаниями" постсоветского периода . Невозможно отрицать того , что было , но и не нельзя допускать откровенного оболгания страны , в которой большинство из нас выросло . Последствия уже видны невооружённым взглядом . Не предполагаю , что помещаемые здесь посты будут все сплошь "обеляющие" СССР . Главное , чтобы здесь собиралась информация , дающая реальную , правдивую картину о происходивших в Стране Советов событиях .


Как «Мемориал» статистику советских репрессий скрывал.


Изображение

Очень часто утверждают, что достоверной статистики советских репрессий до сих пор не существует; вокруг этого наверчено множество политических спекуляций вроде карагановской программы «десоветизации». А вот признание человека, сделавшего возможным все эти спекуляции — председателя Правления Международного общества «Мемориал» Арсения Рогинского:

«В начале 90-х я довольно много занимался статистикой советского террора. Изучил огромное количество отчетных «простыней» о терроре за все годы, из разных регионов Советского Союза. Статистика у нас всерьез начинается с 1921 г., до 1921 г. сохранились только разрозненные обрывки. А, начиная с 1921 года – огромные папки. Году в 1994-м я все изучил, все расписал и сложил. Дальше – нужно было публиковать. Я посмотрел на свои цифры…

Вокруг меня во внешнем мире существуют люди, мнение которых важно для меня: существует традиционное интеллигентское общественное мнение, и, что самое главное, мнение бывших заключенных, которых в 1994 г. в живых еще оставалось очень много. И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов.

А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям.

Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло – вся статистика. Побегов, кстати, было очень мало.

И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда.

И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока
«.

…С 1994 г. прошло уже двадцать лет.
Опубликовано: Александр Нестеров / 14.01.2016 /

http://ya-russ.ru/kak-memorial-statistiku-sovetskix-repressij-skryval/

P.S. Я мог бы дать только ссылку на публикацию , но для первого поста рискнул привести текст полностью , эскюз ми .

Аватара пользователя
google
Администратор
Сообщения: 3191
Зарегистрирован: 03 дек 2014, 23:10

Мифы .

Сообщение google » 14 янв 2016, 22:19

skif, не стоит стесняться. Здесь форум адекватных людей. Любое мнение приветствуется, но и имеет право быть оспорено. Споры принято вести аргументировано, а не эмоционально. Поэтому можете создавать любые темы и высказывать любое мнение.
А насчет ссылок без текста - мое личное мнение - лучше текст приводить на форуме полностью и давать ссылку на первоисточник. Голая ссылка без текста может привести к тому, что статья завтра изменит адрес или будет удалена на первоисточнике, и больше по приведенной ссылке будет недоступна. Я за полный текст статей на НашемФоруме. Но бывает по разному - на работе, нет времени - тогда и ссылке будем рады. Каждый делает как может.

Аватара пользователя
Santor
Пользователь
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 28 ноя 2014, 02:24

Мифы .

Сообщение Santor » 15 янв 2016, 00:38

Как раз в этом ключе и опубликованные мною в этом разделе исследования по проблемам депортации татар и чеченцев. А так же вопросы репрессий в РККА, с точными цифрами. Всё настолько отличается от того что нам всем до сих пор вдалбливают, что многие просто не верят.

Аватара пользователя
AnnaGolova
Пользователь
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 15 фев 2015, 00:06

Мифы .

Сообщение AnnaGolova » 15 янв 2016, 00:49

И "изнасилованиях немок" русскими бойцами в 1945 разбирали ;)И про русские и украинские корни...
У нас тут что не ветка,то свои мифы, легенды, сказки и песни... и коты ученые :oops: такое Лукоморье...
Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною...(1Кор.6:12)

Аватара пользователя
Элла Кацнельгоген
Пользователь
Сообщения: 6431
Зарегистрирован: 13 сен 2015, 20:08

Мифы

Сообщение Элла Кацнельгоген » 22 янв 2016, 13:27

I've never been clever, because need it never
Зато я белая и пушистая

Аватара пользователя
Туранчос
Администратор
Сообщения: 3728
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 08:27

Мифы

Сообщение Туранчос » 22 янв 2016, 20:52

Элла Кацнельгоген писал(а):Источник цитаты Часть правды
http://seva-riga.livejournal.com/672131.html

"Ничто не ново под Луной".
И сегодня нас кормят полуправдами. Хотя где-то в глубине понимаю, что Правда может быть чревата. Но принять сложновато. Не очень приятно осознавать себя частью стада ...
Острую мысль нужно подавать тупым концом вперед

Аватара пользователя
Элла Кацнельгоген
Пользователь
Сообщения: 6431
Зарегистрирован: 13 сен 2015, 20:08

Мифы

Сообщение Элла Кацнельгоген » 30 янв 2016, 00:19

May be писал(а):Источник цитаты А что "не так" в тюрьме?
Хотите разобраться - проведите небольшое исследование. Составьте список самых необходимых Вам прав и свобод, их на самом деле немного, но они НЕОБХОДИМЫ. И поинтересуйтесь, существовали ли эти свободы в советской системе, и, если вдруг существовали, то в каком виде. Только нужно тщательно к этому подходить, искать побольше различных источников информации (я имею ввиду людей, конечно) и очень конкретно все выспрашивать, по пунктам, отбрасывая эмоции. Уверена, Вам бы не понравилось жить в такой системе. Цель была хорошая, а вот исполнение...Никого насильно не сделаешь ни счастливее, ни лучше.


Пардон, но это чистой воды демагогия. Причем еще и с завуалированными обвинениями оппонента в слабоумии :D
Конкретных претензий я не увидела.
А по теме.
1. Я в СССР жила.
2. Из пункта №1 следует, что и с людьми, жившими в СССР общалась и общаюсь. Да, мы еще не все перемерли 8-) Кстати, оценки людей всегда субъективны.
3. Мне нормально было и в СССР и сейчас нормально ;) Жизнь во все времена разноцветная и всякого в ней понамешано.
4. Насчет прав и свобод, то я считаю, что в СССР они были обеспечены в большей степени, чем сейчас. В том числе и право на свободу слова, кстати. Просто несколько иные были механизмы реализации этого права. Лично я с огромным интересом изучала протоколы партсобраний и профсоюзных собраний на производстве. С трудом представляю, чтобы сегодня на корпоративном сборище слесарь мог что-нибудь подобное выдать в адрес главбуха или гендира 8-)
И да, я не идеализирую СССР. И по большому счету можно предъявить к СССР нарушение прав и свобод человека (например по части свободы вероисповедания). Но идеала нет нигде, к сожалению. И не меньше претензий можно предъявить к любой западной стране.
И еще. СССР и его история - это разные периоды. Порой весьма отличные друг от друга.
I've never been clever, because need it never
Зато я белая и пушистая

Аватара пользователя
skif
Пользователь
Сообщения: 548
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 16:53

Мифы

Сообщение skif » 30 янв 2016, 20:22

Сталинские инженеры


http://burckina-faso.livejournal.com/1401643.html

Ну и коменты почитать ..

Аватара пользователя
May be
Пользователь
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 27 дек 2014, 21:01

Мифы

Сообщение May be » 31 янв 2016, 21:09

Элла Кацнельгоген писал(а):
May be писал(а):Источник цитаты А что "не так" в тюрьме?
Хотите разобраться - проведите небольшое исследование. Составьте список самых необходимых Вам прав и свобод, их на самом деле немного, но они НЕОБХОДИМЫ. И поинтересуйтесь, существовали ли эти свободы в советской системе, и, если вдруг существовали, то в каком виде. Только нужно тщательно к этому подходить, искать побольше различных источников информации (я имею ввиду людей, конечно) и очень конкретно все выспрашивать, по пунктам, отбрасывая эмоции. Уверена, Вам бы не понравилось жить в такой системе. Цель была хорошая, а вот исполнение...Никого насильно не сделаешь ни счастливее, ни лучше.


Пардон, но это чистой воды демагогия. Причем еще и с завуалированными обвинениями оппонента в слабоумии :D
Конкретных претензий я не увидела.
А по теме.
1. Я в СССР жила.
2. Из пункта №1 следует, что и с людьми, жившими в СССР общалась и общаюсь. Да, мы еще не все перемерли 8-) Кстати, оценки людей всегда субъективны.
3. Мне нормально было и в СССР и сейчас нормально ;) Жизнь во все времена разноцветная и всякого в ней понамешано.
4. Насчет прав и свобод, то я считаю, что в СССР они были обеспечены в большей степени, чем сейчас. В том числе и право на свободу слова, кстати. Просто несколько иные были механизмы реализации этого права. Лично я с огромным интересом изучала протоколы партсобраний и профсоюзных собраний на производстве. С трудом представляю, чтобы сегодня на корпоративном сборище слесарь мог что-нибудь подобное выдать в адрес главбуха или гендира 8-)
И да, я не идеализирую СССР. И по большому счету можно предъявить к СССР нарушение прав и свобод человека (например по части свободы вероисповедания). Но идеала нет нигде, к сожалению. И не меньше претензий можно предъявить к любой западной стране.
И еще. СССР и его история - это разные периоды. Порой весьма отличные друг от друга.

Простите, то, что Вы говорите не просто демагогия - это прямая ложь (или глупость). Жаль, я была о Вас лучшего мнения. Всего хорошего.
Последний раз редактировалось May be 31 янв 2016, 21:14, всего редактировалось 1 раз.
Самый темный час - перед рассветом

Аватара пользователя
Элла Кацнельгоген
Пользователь
Сообщения: 6431
Зарегистрирован: 13 сен 2015, 20:08

Мифы

Сообщение Элла Кацнельгоген » 31 янв 2016, 21:11

May be писал(а):Источник цитаты Всего хорошего

Бай-бай
I've never been clever, because need it never
Зато я белая и пушистая

Аватара пользователя
skif
Пользователь
Сообщения: 548
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 16:53

Мифы

Сообщение skif » 31 янв 2016, 21:19

Элла Кацнельгоген писал(а):Источник цитаты May be писал(а):
Источник цитаты Всего хорошего

Бай-бай


Я несколько ошарашен :crazy: ..... Может мы жили с May be в разных странах(измерениях , галактиках , вселенных) , или "с памятью моей что-то ..." и т.д.(свойство восприятия действительности) ..??!

Аватара пользователя
Элла Кацнельгоген
Пользователь
Сообщения: 6431
Зарегистрирован: 13 сен 2015, 20:08

Мифы

Сообщение Элла Кацнельгоген » 31 янв 2016, 21:33

skif писал(а):Источник цитаты Может мы жили с May be в разных странах

Ага. Там скорее всего чуть более юный возраст, плюс окружение, ну и проканифоленные мозги 8-)
Если бы она получила высшее образование в СССР, то мы имели бы более предметный и содержательный разговор. Например, "Я считаю, что вот такие конкретные права человека (называются) систематически нарушались потому-то и потому-то (аргументация)".
А так о чем говорить. И в чем моя ложь? Что я не жила в СССР? Ну спасибо, :D почувствовала себя 18-летней девчонкой :drinks:
I've never been clever, because need it never
Зато я белая и пушистая

Аватара пользователя
Элла Кацнельгоген
Пользователь
Сообщения: 6431
Зарегистрирован: 13 сен 2015, 20:08

Мифы

Сообщение Элла Кацнельгоген » 31 янв 2016, 21:36

А тема очень интересная, на самом деле. До меня только сейчас во всей полноте начинает доходить, как же мы лоханулись. В принципе разбор полетов нужен. Но дискуссия не состоялась :(
I've never been clever, because need it never
Зато я белая и пушистая

Аватара пользователя
Туранчос
Администратор
Сообщения: 3728
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 08:27

Мифы

Сообщение Туранчос » 31 янв 2016, 21:58

May be писал(а):Источник цитаты Простите, то, что Вы говорите не просто демагогия - это прямая ложь (или глупость). Жаль, я была о Вас лучшего мнения. Всего хорошего.

May be, меня тоже можете вычеркнуть из общения - я, хоть и не фанат СССР и не желаю возврата туда, но категорически против огульного шельмования советского периода и ляпанья ярлыков про "тюрьму народов", "отсутствия жизненно необходимых свобод". Сказочки про свободы - ровно такие же, как и сказочки про коммунизм, у них даже авторы одни и те же. И "свобод" этих мы в 90-е насмотрелись выше крыши! До кого-то дошло, что это не их свободы имелись ввиду, также как и коммунизм был не только лишь для всех. А некоторые продолжают пребывать в сказочных иллюзиях.
Вы двинули лозунг про грабли, сопроводив, мягко говоря, крайне спорным заявлением, что "люди с восторгом вырвались из нее (жизни в СССР) как из тюрьмы". Вам задали уточняющий вопрос. Вы ответили высокопарными лозунгами с высокомерием по отношению к собеседнику. Вам ответили мягко и тактично, почти не отреагировав на укол, поделившись личным жизненным опытом и личными жизненными ощущениями.
Вы в ответ обвиняете человека во лжи (или глупости). Это для Вас нормальное ведение дискуссии? Жаль, я был о Вас лучшего мнения.
Кстати, я имел возможность наблюдать почти "изнутри" кто и как разваливал СССР. Как - мы смогли и успели спрогнозировать. Но вот про "кто" - в бреду предположить не могли. Так что мне про "восторженный вырыв" рассказывать не надо, это полный, противоречащий истории бред. Если кто оттуда и рвался восторженно, так это как раз те, кто сейчас делает все возможное и невозможное, чтобы нагадить современной России, стремится и из нее восторженно вырваться. Ну или их современные идейные преемники.
Острую мысль нужно подавать тупым концом вперед

Аватара пользователя
skif
Пользователь
Сообщения: 548
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 16:53

Мифы

Сообщение skif » 31 янв 2016, 22:19

Элла Кацнельгоген писал(а):Источник цитаты До меня только сейчас во всей полноте начинает доходить, как же мы лоханулись.


Хотелось "перемен" . Незадолго до "кончины" Брежнева мы , считая себя "вочень вумными" , рассуждали о необходимости прихода к власти руководителя типа Сталина , о наведении порядка в "высших эшелонах" .. Были такие настроения у населения , были .. И вот - Андропов . Показалось вот оно , началось :crazy: , но ... Потом Черненко , и вдруг - Горбачёв !!! Аплодисменты ... Ну а уж Ельцин - тот вааще наш земляк был , я же с Урала , как тут не понадеяться/не поверить ??? Чем обернулось .. Не оправдание , а просто "как молоды мы были , как искренно любили , как верили в себя"(с) ..

Аватара пользователя
Элла Кацнельгоген
Пользователь
Сообщения: 6431
Зарегистрирован: 13 сен 2015, 20:08

Мифы

Сообщение Элла Кацнельгоген » 31 янв 2016, 22:37

Справедливости ради, все же в большинстве "рвались восторженно". Он нынешних хохлов не отличались ничем. Тем более, что Миша Меченный сильно постарался для этого :( Я, кажись (точно не помню - вытеснение неприятных воспоминаний :D ) даже разок за Ельцина голосовала. Но, опять же, в большинстве оказались обучаемы, хоть и после того, как в дерьме поплавали знатно :oops:
Правда, я довольно быстро понимать начала, что что-то нам подсунули не то. Моим первым шоком - Дуньки, вырвавшейся в Европу, - стала экскурсия по магазинам. Не, супермаркеты со ста сортами колбас не сильно поразили (хотя в эту пору, кажись, у нас талоны как раз ходили) - это нам по телеку разрекламировали. Тут все ожидаемо было. Повели меня друзья в магазин для миллионеров: "Мы там покупать ничего не будем - очень дорого, просто посмотрим". Ага, посмотрели - сельпо детектед. Родные тощенькие куры и крупы в пакетах из неотбеленной бумаги (забывать стала, но, по-моему в таких пакетах все стоило на пару копеек дешевле, чем в целлофане, но целлофан был редкостью - пакеты потом стирали и использовали в хозяйстве :D ). А тут - прям родной совок. Спрашиваю, чёй-то ваши миллионеры так зажрались, что не хотят вот этих сто сортов колбас, а тянет их на совок? Отвечают, что это эко-продукция в эко-упаковке, выращено все без стимуляторов (оттого и куры тощенькие),а простому среднему классу такие излишества не по карману. В общем, еще тогда начала чесать репу, а что на что мы поменяли?
Но разводили нас наши СМИ грамотно. Показывали, как в Японии все ходят с сотовыми и молчали о том, как обеспечены те же японцы жильем. А жилье показывали американское (правда, не уточняя, из каких материалов были сделаны домики). А то бы получилось, что если взвесить все материальные факторы, плюс бесплатное всеобщее образование, медобслуживание, практически абсолютную личную безопасность и гарантированную неприкосновенность жилища(записочки в дверной ручке: "мама, я ушла к бабушке, ключ под ковриком"), то оказалось бы, что не так уж мы плохо жили. Может, мы бы и не скакали тогда, как нынешние украинцы на майдане. Менять, конечно, многое стоило, но не столь радикально. А так, что было, то было. Но все ж мы немного с тех пор поумнели ;)
I've never been clever, because need it never
Зато я белая и пушистая

Аватара пользователя
skif
Пользователь
Сообщения: 548
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 16:53

Мифы

Сообщение skif » 31 янв 2016, 22:48

Элла Кацнельгоген писал(а):Источник цитаты Но все ж мы немного с тех пор поумнели


Остаётся только на это надеяться :yes: . Но явно не все . :nea:

Аватара пользователя
Элла Кацнельгоген
Пользователь
Сообщения: 6431
Зарегистрирован: 13 сен 2015, 20:08

Мифы

Сообщение Элла Кацнельгоген » 31 янв 2016, 22:55

skif писал(а):Источник цитаты И вот - Андропов . Показалось вот оно

А не понимаю я вот этого ореола вокруг Андропова. Мы с Туранчосом на эту тему (не про Андропова, а про кадры) как-то начали беседу, но она что-то не пошла. А у меня претензии (может, я и не права. инфа от третьих лиц, правда-нет - не уверена)
Излагаю, как слышала. Якобы Андропов с ключевых постов в системе убрал спецов и понаставил (в т.ч. на кадры) партработников. Официально - усиление партдисциплины, свежая кровь, бла-бла-бла... По-слухам, боялся заговора против себя. Не, я понимаю там 25-тысячники, революционный призыв, иноспецы - когда нехватка кадров. Но когда они есть? Теперь реконструируем картинку. Готова допустить, что из ста человек - двое-трое окажутся супервменяемыми и найдут смелость признаться перед подчиненными, что не фига в специфике работы не секут. Но ведь большинство будет ориентироваться не на специфику деятельности, а на выстраивание управляемости коллективом. Типа, какой иначе я начальник. А раз меня поставили сюды, должон быть и соответствовать. При таких начальниках карьерный рост обеспечен не тем, кто умнее начальника, а тем, кто лоялен. Так, не так? То есть запущен отрицательный отбор. Ну и вопрос отпадает, откуда взялись дебильные рейды по магазинам (отлов теток в очередях за дефицитом), как в систему проникли всякие Калугины, а позже - Гиркины. Ну и по ходу, тот же Андропов и по ментовскому следствию нехило ударил.
Вот, а если бы я была "нашим западным партнером" с горизонтом планирования в десятилетия, хорошими ресурсами и т.п., то я бы обязательно постаралась условному Андропову, например, через какие-нить каналы напеть про заговор и посоветовать расставить своих людей, не имевших ранее с системой никаких контактов. Чем больше там людей случайных - тем проще против них работать.
I've never been clever, because need it never
Зато я белая и пушистая

Аватара пользователя
skif
Пользователь
Сообщения: 548
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 16:53

Мифы

Сообщение skif » 31 янв 2016, 23:05

Элла Кацнельгоген писал(а):Источник цитаты А не понимаю я вот этого ореола вокруг Андропова.


Господи , да что мы тогда про него знали , пацаны сопливые , кроме того что он - глава КГБ был .. На счёт спецов не помню такого , но вот партийцев "поперАтрАхивало" (ну это у нас , работал на "номерном" , "оборонка" ) .

Аватара пользователя
Элла Кацнельгоген
Пользователь
Сообщения: 6431
Зарегистрирован: 13 сен 2015, 20:08

Мифы

Сообщение Элла Кацнельгоген » 01 фев 2016, 00:24

Возвращаясь к теме СССР.
Такой момент. Мне кажется, это тоже важно. Наше субъективное восприятие. Вот я вспомнила, как стирали целлофановые пакеты. И каким спросом пользовались целлофановые сумки с принтом:D И то, что где-то все это есть в изобилии и считается одноразовым было также картинкой из какой-то лучшей жизни.
Теперь с того же Запада идет мода (у нас плохо приживается, хотя знаю продвинутую эко-молодежь :D ) ходить в магазины с многоразовыми авоськами сумками или использовать магазинные пакеты по нескольку раз. И это не от дефицита - а от желания экономить природные ресурсы. То есть люди ходят с тканными сумками в дамских ридикюлях и не капельки не ощущают себя ущербными. Наоборот - горды тем, что участвуют в важной миссии - спасения деревьев и уменьшения мусора на планете. То есть один и тот же практический опыт, приправленный разной идеологией, дает разную эмоциональную реакцию.

То же о дефиците. Ну тут бардака, который нужно было исправлять в СССР достаточно. Это тема отдельного большого разбора. Но. Ту же самую икру можно было совершенно свободно купить в любое время и в любом городе. Приходите в ресторан и покупаете. Не порционно, а банку. Цену вам насчитают с ресторанной наценкой, включая не только количество порций икры, но и бутербродов целиком. Соотношение цены этой баночки к вашей советской зарплате будет приблизительно такое же, как и сегодня. Но отношение к деньгам и расходам - советское. Зачем переплачивать, лучше найти завсклад-завмаг-товаровед....Далее. В магазине одни куры, а мяса - вырезки нет, нет твердых сыров. Бяда. Идем на рынок - а там, как в Греции, все есть. Кроме толп покупателей. Толпы стоят в магазине в очередях. Да, опять же в переводе в масштаб нынешних зарплат и цен - все приблизительно так же. Но, блин, лучше в очереди будем давиться, чем "переплатим" за продукты хорошего качества. Думаю, что если бы нас с нашим рыночным нынешним опытом заслать в СССР, мы бы там обжились в полное удовольствие, не комплексуя закупаться на рынке....Зато коммуналка была фактически бесплатной, а социалка - реально бесплатной.
I've never been clever, because need it never
Зато я белая и пушистая

Вернуться в «СССР»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited :: Русская поддержка phpBB :: ProSilverOnTheRocks by HaNNF :: Часовой пояс: UTC+03:00
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика