Власть

Аватара пользователя
coins
Пользователь
Сообщения: 1138
Зарегистрирован: 17 фев 2016, 05:20

Власть

Сообщение coins » 28 июн 2016, 20:32

Ее сущность, теория общественного договора, смена власти и всякое такое. Порассуждаем?
Я собственно к чему. Кто как считает - может ли в принципе существовать власть, которая будет заботиться о своих гражданах из человеколюбивых побуждений?
Как я это вижу, на сегодня:
Власть в стране у нас предпринимает какие то шаги потому что ее интересы совпадают с интересами государства. Крах государства будет крахом и власти. Почему в обществе происходят какие то процессы, вроде борьбы с коррупцией и становление правового государства. Опять же - потому что это потребно и власти тоже. Таким государством проще будет управлять и проще будет контролировать отдельных членов общества.
В целом же, элита не может и не способна думать и заботиться о населении, кроме как по принуждению - то есть, когда это необходимо.
Причем - любая элита, совершенно любых политических взглядов и пристрастий.

Аватара пользователя
buratin
Пользователь
Сообщения: 2352
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 17:18

Власть

Сообщение buratin » 28 июн 2016, 23:30

Задавал себе все эти вопросы,пришел к тому,что без смены сознания и системы ценностей,когда роскошь и излишества станут осуждаемы ,жить придется в бл...ве,как у классика:
Все социальные системы
- от иерархии до братства
- стучатся лбами о проблемы
Свободы, Равенства и Блядства.

С чем согласен,что строй ,как таковой не имеет значения-смертные грехи никуда не денутся.Про принуждение элиты-тезис не выдерживает критики,стоит сравнить с паразитом ,чье выживание напрямую завязано на выживании носителя.На нас и в 1917 и позже господа капиталисты смотрели,как на дураков-стройте вы что угодно,пока есть Деньги и Торговля все это детская игра в песочнице,а никакое не строительство.Так или иначе СССР был частью глобального КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО мира.Уроки из этого вывела КНДР,а чуть раньше Пол Пот который отменил деньги в один день.Но Пол Пот наступил на другие грабли-неизмененное сознание людей-исполнителей.Именно они -исполнители стали решать вопрос ,как могли-попросту забивали тяпками очкариков.
Но с вопросом изменения сознания масс скорее всего придем к извечному вопросу курицы и яйца,как изменить сознание не сменив власть.Мое мнение-нужна Новая Религия,учение.Прошлые в большинстве своем скомпрометировали себя.

Аватара пользователя
coins
Пользователь
Сообщения: 1138
Зарегистрирован: 17 фев 2016, 05:20

Власть

Сообщение coins » 29 июн 2016, 00:01

принуждение элиты или ее сравнение с паразитом - разницы нет, смысл один.
А смена сознания - возможна ли она вообще? Просто мне кажется, что не возможна.

Аватара пользователя
buratin
Пользователь
Сообщения: 2352
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 17:18

Власть

Сообщение buratin » 29 июн 2016, 00:29

coins писал(а):принуждение элиты или ее сравнение с паразитом - разницы нет, смысл один.
А смена сознания - возможна ли она вообще? Просто мне кажется, что не возможна.
Практика показывает,что возможна.Пионеры-герои,наш наивняк свято веривший в коммунизм,смертники шахиды...То есть сознание изменить более чем РЕАЛЬНО.Однако лидеры ,как правило со временем,не выдержав искушения, отколупывают себе самый жирный кусок и дискредитируют всю Идею.Все сползает снова к смертным грехам:гордыне,зависти,алчности.Чтобы строить здание Нового Общества,каждый кирпич должен быть безупречен так же,как и строитель.

Аватара пользователя
coins
Пользователь
Сообщения: 1138
Зарегистрирован: 17 фев 2016, 05:20

Власть

Сообщение coins » 29 июн 2016, 00:40

Так ведь в том и проблема, что не может быть безупречен каждый. Именно в этом - проблема. И даже скажу больше - что отколупывают не только лидеры, а многие и на низовом уровне. В итоге получаем, что в любом случае пробиваться наверх будет тот, у кого ниже моральные принципы.

Аватара пользователя
coins
Пользователь
Сообщения: 1138
Зарегистрирован: 17 фев 2016, 05:20

Власть

Сообщение coins » 29 июн 2016, 04:25

кстати - практика показывает лишь то что у людей (думаю, что далеко не всех) есть потребность в высшем смысле их существования.

Аватара пользователя
buratin
Пользователь
Сообщения: 2352
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 17:18

Власть

Сообщение buratin » 29 июн 2016, 11:24

coins писал(а):Так ведь в том и проблема, что не может быть безупречен каждый. Именно в этом - проблема. И даже скажу больше - что отколупывают не только лидеры, а многие и на низовом уровне. В итоге получаем, что в любом случае пробиваться наверх будет тот, у кого ниже моральные принципы.
Опять курица и яйцо.В гнилом обществе так и будет.В совершенном -незачем будет лезть наверх ибо кроме дополнительной ответственности и обязанностей ,на этом самом верху ничего не приобретешь.Гордыня так же должна быть осуждаема.
Остальные рецепты стары,как мир и ничего нового не принесут.Палкой в светлое будущее так же не загнать никого.Мое мнение прежде чем давать кому-то ответственный пост нужно его на детекторе лжи проверять-зачем человек идет во власть.

Аватара пользователя
coins
Пользователь
Сообщения: 1138
Зарегистрирован: 17 фев 2016, 05:20

Власть

Сообщение coins » 29 июн 2016, 13:40

так возможно ли оно - совершенное общество? И будет ли оно жизнеспособным. На детекторе и сейчас проверяют, например в МВД - ФСБ. Это не слишком эффективная мера. Отсеивают только совсем уж дураков.

Аватара пользователя
buratin
Пользователь
Сообщения: 2352
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 17:18

Власть

Сообщение buratin » 29 июн 2016, 14:02

coins писал(а):так возможно ли оно - совершенное общество? И будет ли оно жизнеспособным. На детекторе и сейчас проверяют, например в МВД - ФСБ. Это не слишком эффективная мера. Отсеивают только совсем уж дураков.

Не знаю.Но стремиться к этому нужно :)И начать с себя-далеко не нужно ходить ,посмотрим на Гиркина ,который куда-то там всех вести собрался при этом не сделав и первого шага уже погряз в стяжательстве и гордыне.Вот и шел бы он на хй.

Аватара пользователя
coins
Пользователь
Сообщения: 1138
Зарегистрирован: 17 фев 2016, 05:20

Власть

Сообщение coins » 29 июн 2016, 14:16

а зачем стремится к недостижимому? По поводу стяжательство Гиркина - я лично сомневаюсь, что он для себя что то алчет. А вот с гордыней там полный порядок.

Аватара пользователя
Туранчос
Администратор
Сообщения: 3748
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 08:27

Власть

Сообщение Туранчос » 29 июн 2016, 14:21

coins писал(а):Источник цитаты практика показывает лишь то что у людей (думаю, что далеко не всех) есть потребность в высшем смысле их существования

А мне кажется, что люди не одержимые потребностью в высшем смысле их существования просто работают, рожают и растят детей, хоббами всякими увлекаются, друг с другом дружат и всякие прочие несуразности творят.
А вот многие из тех, которые с потребностью, как раз и крутят-мутят. Хорошо, если бизнес какой безобидный. Некоторые же в поисках этого самого высшего смысла ИХ существования жизнь окружающих умудряются в ад адский превратить. И чем "талантливее" "искатель", тем больше количество этих потерпевших окружающих. Особо "выдающиеся" счет на десятки миллионов вели.
А в целом хорошую тему и в хорошем ракурсе замутили. Вечером постараюсь присоединиться, если время и силы останутся.
Острую мысль нужно подавать тупым концом вперед

Аватара пользователя
buratin
Пользователь
Сообщения: 2352
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 17:18

Власть

Сообщение buratin » 29 июн 2016, 15:32

coins писал(а):а зачем стремится к недостижимому? По поводу стяжательство Гиркина - я лично сомневаюсь, что он для себя что то алчет. А вот с гордыней там полный порядок.
Стяжательство Гиркина мутирует, не без помощи со стороны его супруги.Согласитесь довольно странно ,когда человек разделяет личное и гуманитарное-плачь за берцы на безногого ополченца соседствует с его пассией в мехах за полляма ,а сам Гура разъезжает на представительских авто с разъехавшейся от жранья рожей и бубнежом про "пришлось" сменить квартирку на элитную с охраной.Ну и канеш военная пенсия дело святое.Человек УЖЕ ведет себя,как какой-то мелкопартийный бонза.

Аватара пользователя
coins
Пользователь
Сообщения: 1138
Зарегистрирован: 17 фев 2016, 05:20

Власть

Сообщение coins » 29 июн 2016, 16:24

1. Одержимость потребностями есть почти у каждого - кто например не станет завидовать соседу на лексусе, если сам ездит на жиглях? Процент таких людей крайне невысок. Другое дело, что если есть какое то логическое объяснение (например сосед работает 15 часов и рискует всеми накоплениями, а ты - работаешь 8 часов с перерывом на обед и рискуешь только этим обедом) - то такое неравенство перенести гораздо легче. А главное - всегда есть рецепт. Хочет лексус - старайся, работай и может быть получится.
Потребность в высшем смысле есть не у всех, это очевидно. Но у некоторых есть - иначе бы не шли на костер во имя веры. Или не бросались бы под танки. Ведь в такие моменты - человек сознательно жертвует собой во имя идеи. Которая и есть смысл его существования, так как ценность идеи выше ценности его жизни. Но таких людей - мало, разумеется. Вернее - мало тех, кто готов ради идеи пожертвовать. А вот религия, вера в коммунизм и сам поиск смысла, вся наука - это отголоски потребности в высшем смысле существования.

2. Да хрен с ним с Гиркиным. Он - частность. ворует он деньги или нет - в данном случае дело десятое. Он уже корону Империи примерил - потому и считает нормальным делать все что хочет.
И это - давай на "ты", если можно? Вроде не первый день знакомы.

Аватара пользователя
coins
Пользователь
Сообщения: 1138
Зарегистрирован: 17 фев 2016, 05:20

Власть

Сообщение coins » 29 июн 2016, 16:52

Собственно - если получить ответ на вопрос - почему один человек становится таким, а другой - эдаким, мы и получим ответ на вопрос - возможно ли идеальное общество.

Аватара пользователя
Кострома
Пользователь
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 22:29

Власть

Сообщение Кострома » 29 июн 2016, 17:38

Предлагаю пересмотреть фильм "Убить дракона". Мне кажется, там все ответы о власти и обществе уже даны.

Дракон
Хотите подарить людям свободу? А что они с ней будут делать?
В кои-то веки представилась возможность убить приличного человека, и на тебе! Даже оружие ему не смогли найти.
Бездушные твари. Сам кроил. Душу оставил только бургомистру, и то потому, что он душевнобольной. Для примера.
Наш ученый, теоретик. В молодости шалил, думал… Потом поумнел — стал соображать.
Вот дай им свободу, они передушат друг друга, перегрызут.

Ланцелот
Я начал завидовать рабам. Они всё знают заранее. У них твёрдые убеждения. Наверное потому что у них нет выбора.

Шарлемань
Лучший способ избавиться от дракона — это иметь своего собственного.

— Вы умирали?
— Три раза. И каждый раз меня пытались убить именно те, кого я спасал.

— Вы не скажете, что там наверху происходит: я в последнее время стал плохо видеть.
— Сегодня каждый сам за себя решает, что он видит.

— Фридрихсон, тебе нужна свобода?
— Мне? Ну что Вы, зачем?
— Может быть Вам, сударыня?
— Зачем мне свобода? Я замужем.

— А зачем ты полицейского убил?!!
— Так это… Свобода же!

Аватара пользователя
Туранчос
Администратор
Сообщения: 3748
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 08:27

Власть

Сообщение Туранчос » 29 июн 2016, 19:59

coins писал(а):Источник цитаты может ли в принципе существовать власть, которая будет заботиться о своих гражданах из человеколюбивых побуждений?

Как-то прочитал в интервью А.Кончаловского РБК (за дословность не ручаюсь, но суть - 100%): Создание рая для своих граждан не является целью Государства. Главная его задача - не допустить ад на своей территории.
Прочитал и в душу сразу встроилось, как в паззле.

coins писал(а):Источник цитаты В целом же, элита не может и не способна думать и заботиться о населении, кроме как по принуждению - то есть, когда это необходимо. Причем - любая элита, совершенно любых политических взглядов и пристрастий.

Когда мне дуют в уши про заботу власти о населении, я всегда "напрягаюсь".
Если это делают люди, идущие / рвущиеся во власть, или "живущие" с нее (рядом с ней), то я убежден на 99,9999%, что они осознанно и беспринципно врут. Причем говорить о "заботе" начинают только в строго определенные периоды своей зависимости от этого самого населения (выборы, война, в дерьмо попали и т.п.), в остальное время тема "заботы" не муссируется, дабы не создавать излишних иллюзий.
Если же не рвущиеся, то с той же вероятностью это "маниловы", не способные в принципе к созиданию и не имеющие никакого практического опыта по построению хоть чего-нибудь. Эти про "заботу" трындят всегда, это у них разновидность хобби.
Есть еще, по отношению к вопросу заботы власти о населении, и третья, наиболее симпатичная мне группа граждан, но о ней пока промолчу.
В целом, с процитированным мнением Коинса я полностью согласен, но есть, на мой взгляд, серьезные нюансы, делающие картинку взаимоотношений власти и населения не плоской "власть плохая, не заботится о населении" намного объемнее.
Перекур :pardon:
Острую мысль нужно подавать тупым концом вперед

Аватара пользователя
coins
Пользователь
Сообщения: 1138
Зарегистрирован: 17 фев 2016, 05:20

Власть

Сообщение coins » 29 июн 2016, 20:44

похоже, власть (любая) не может заботится о каждом, потому что у разных страт - разные интересы, порой противоположные. То есть - не власть плохая, конечно. А сам принцип принятия ей решений не учитывает интересов отдельного гражданина. Про не допустить ада - согласен. Перекликается с принципом "меньшее зло"

Аватара пользователя
Туранчос
Администратор
Сообщения: 3748
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 08:27

Власть

Сообщение Туранчос » 29 июн 2016, 21:26

В теме "Современные системы власти" я как то писал про "центры воли", без учета которых невозможно правильно оперировать такими атрибутами государства, как "власть", "центр власти", "центр силы" и т.п. Где-то с этого поста:
viewtopic.php?p=6229#p6229
Так вот, если доминирующий центр воли резидентен по отношению к государству (носители воли являются гражданами государства и связывают свою "систему координат" и судьбу с ним), то это одна ситуация, если же нет - то совершенно другая. В настоящее время у очень многих государств доминирующие центры воли не резидентны.
Цель любой властной элиты, как и любого организма, - самосохранение во времени и в пространстве. Это не хорошо и не плохо. Это - Жизнь. А дальше эта главная для любой элиты цель декомпозируется на "дерево" подцелей. И в государстве с преобладанием резидентных центров воли на определенных уровнях декомпозиции элита в веточках подцелей неизбежно сформулирует "обеспечение обороноспособности", "развитие науки", "развитие промышленности", и, наконец, "заботу о населении". И не потому, что так любит это население и жить не может без танчиков, ученых и заводиков, а потому, что без всего этого не выживет как элита в границах Своего Государства, т.е. не достигнет своей главной цели.
Россия с конца 80-х и с 90-х "заполучила" большущий слой элиты, ориентированной на совершенно нерезидентные центры воли. Этот слой до сих пор способен к воспроизводству, может быть даже к расширенному. Прямым следствием этого было практически полное исключение "заботы о населении" из дерева подцелей. Население, промышленность, наука, ресурсы представляли интерес исключительно как объекты грабежа, а "обороноспособность" - и грабежа и разрушения. И только в конце 90-х, начале 2000-х из пепла восстал резидентный центр воли и ориентированные на этот центр элиты в повестку государства начали возвращать эти подцели. Причем начали с тех, которые помогли обеспечить выживание в краткосрочном периоде (безопасность и оборона) с переходом на промышленность и население, как ресурс долгосрочного выживания.
Специфика и острота момента в том, что никуда не делась "нерезидентная" элита и за ее центрами воли остались еще и центры власти и центры силы и подковерная бойня между разнородными элитами идет вовсю, временами выплескиваясь на население в виде криминальных эпизодов, публичными акциями борьбы с коррупцией и прочими зрелищами.
Вкратце это все мое ИМХО по вопросу о способности и желании элиты заботиться о населении.
Кстати, лучшей формой заботы о населении считаю создание ему условий для роста и развития, а не раздачу халявных ништяков, как материальных, так и моральных.
Саша с Лешей вскопали очень много срезов в этой теме, высказался пока только по одному.
Остальное порциями попозже.
За тему в именно такой проекции - спасибо!
Острую мысль нужно подавать тупым концом вперед

Аватара пользователя
Туранчос
Администратор
Сообщения: 3748
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 08:27

Власть

Сообщение Туранчос » 29 июн 2016, 21:31

coins писал(а):Источник цитаты похоже, власть (любая) не может заботится о каждом

Конечно не может! И не должна, по моему убеждению.
Кстати, именно это больше всего бесит "маниловых". Что именно о них не заботится власть.
А для индивидуальной заботы есть шикарный общественный институт - Семья. И нормальная, резидентная, элита обязательно развитие этого института в дерево подцелей вставит. Именно с целью переложить на этот институт непосильное бремя персонифицированной заботы о населении.
Острую мысль нужно подавать тупым концом вперед

Аватара пользователя
Элла Кацнельгоген
Пользователь
Сообщения: 6431
Зарегистрирован: 13 сен 2015, 20:08

Власть

Сообщение Элла Кацнельгоген » 29 июн 2016, 22:50

coins писал(а):Источник цитаты так возможно ли оно - совершенное общество?

buratin писал(а):Источник цитаты Не знаю.Но стремиться к этому нужно

Ну, жанр политической утопии известен со времен Платона. В нем много умных людей поупражнялось в эпоху Возрождения и Новое время, ну а закончилось всякими Марксами-Лениными и 1917-м. Типа - натурный эксперимент, ага. Причем вокруг идейных как-то слишком много всяких циников и садистов образовалось. Страна очнулась только после того, как этих циников придушили другие циники. Внутривидовая борьба борьба.
Туранчос писал(а):Источник цитаты Так вот, если доминирующий центр воли резидентен по отношению к государству (носители воли являются гражданами государства и связывают свою "систему координат" и судьбу с ним), то это одна ситуация, если же нет - то совершенно другая


Вот-вот. Но, может, не надо строить очередной город Солнца? Тем более, что Царство Божие на земле не построить.

buratin писал(а):Источник цитаты Чтобы строить здание Нового Общества,каждый кирпич должен быть безупречен так же,как и строитель.

Ой....
Я вот точно не безупречна. Меня - в утиль?
Люди - есть люди. Они все разные и в то же время одинаковые. В том смысле, что условных бяк и условно хороших одинаковый процент, что в "элите", что в "колхозе". Просто, используя механизмы власти и деньги, демонстрировать свои грехи получается масштабнее, что ли. Ну то есть по особняку и яхте видно "от, гад, наворовал". А какой-нить дворник Вася тянет, все что плохо лежит, но по мелочи. И особо не выделяется. А суть-то одна. И не зависит это от положения в обществе. Было, есть и будет. Другое дело, что масштабы явления зависят от базовых общественных ценностей. Причем. если эти ценности приняты на уровне личных, а не исключительно в официальной пропаганде. Хотя и пропаганда не помешает, если она не расходится с преобладающими поведенческими моделями и практикой правоприменения.

coins писал(а):Источник цитаты В целом же, элита не может и не способна думать и заботиться о населении, кроме как по принуждению - то есть, когда это необходимо.

И что? А кто из нас "думает и заботится" о народе? (Утром мажу бутерброд, сразу мысль: а как народ? И икра не лезет в горло И компот не льется в рот) О близких и родных - да, а о "народе вообще", сферическом народе в вакууме - да ни фига. Почему чиновник должен вести себя радикально иначе? Он чё, с Марса что ли? Инопланетянин?

У него есть отчетность с целевыми показателями, вот их он и должен выполнять, чтобы не получить по шапке. Если в целевых показателях значится "освоить энное количество бюджетных денег", не сомневайтесь - они будут освоены. Причем любыми способами, лишь бы на отчетную дату на счетах ничего не оставалось. а если еще при достижении целевых показателей собственное благосостояние улучшится, так вообще супер. А вот когда указивки формулируются другим образом - расселить столько-то семей, построить столько-то детских садов, выпустить столько-то штук боеприпасов, то другая песня начинается.

Вы не любите чиновников? Вы просто не умеете их готовить.
Может, нафиг утопии, и лучше строить госсистему с учетом реальной человеческой натуры. Кмк, у всех идейных утопистов есть какая-то мизантропическая червотичинка: какие-то человечки им все попадаются корявенькие, чумазенькие, не сильно нравственные, и вывод, что нужно создавать нового человека. Нет, я за систему образования и воспитания гармонически развитой личности всеми руками. Но во всем нужен нужны вменяемость, прагматизм и правильный баланс.
I've never been clever, because need it never
Зато я белая и пушистая

Вернуться в «Высокие материи»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited :: Русская поддержка phpBB :: ProSilverOnTheRocks by HaNNF :: Часовой пояс: UTC+03:00
cron
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика